Касательно польского закона об Институте национальной памяти
Я заметил, что не только авторы и комментаторы, но и пресса почему-то начинают апелировать к личности Степана Андреевича, тем самым позволяя сбить себя с настоящей темы дисскуссии.
Отвечая на это и на то, почему личность Бандеры нельзя оценить просто, равно как соотнести с действиями “бандеровцев”, вышел длинный камент, который выношу в пост с некоторыми изменениями. В частности было заявлено, что один из малоизвестных руководителей ОУН – Бульба-Боровец сильно радовался смерти Бандеры, потому что “бандеровцы” убили его жену. Но сперва – все-таки о том, чем спорен польский закон.
А предмет спора на самом деле – отказ поляков обсуждать с нами исторические вопросы и выработку общего отношения к тем вопросам. которые касаются общих моментов истории, объявление своих исторических мифов абсолютной правдой с наказанием для всего мира даже за простое обсуждение их правдивости. Причем делается это, совершенно явно, просто в популистических целях находящейся у власти правой партии “Право и справедливость” – типа нашей “Свободы”. Бандера тут просто распиаренный мем, пугало для малограмотных. В данном случае Польша себя ведет один-в-один как путинская россия и мы об этом еще поговорим.
Ну а касательно самого Бандеры и Бульбы-Боровца я повторю несколько простых (и, несомненно, известных полякам тезисов, вопрос о причинах пренебрежения которыми с их стороны я оставляю открытым, хотя ответ и ясен, как божий день).
1) Касательно Бульбы-Боровца – тут просто вопрос личный – его жену грохнули люди, называвшие себя бандеровцами. Маловероятно, что сам Бандера приказал это, максмум он мог приказать замочить самого Бульбу, но вряд ли он вообще знал о случившемся заранее. Ну а Боровец решил особо не разбираться и признал виновным Бандеру, в чем я не исключаю политической подоплеки, учитывая, что количество организаций, считавших себя ОУН в разное время достигало двузначных цифр и на место главного проводника было дохерища претендентов, в том числе и Бульба-Боровец, конкурировавший на этом поле с Бандерой.
2) Достоверно известно, что, как минимум, не все, что приписывается “бандеровцам” сделано ими. Точно известно, например, что часть сделано переодетыми солдатами ЧК.
3) В предыдущем абзаце слово “бандеровцы” взято в кавычки потому что так себя называть в те времена могли, помимо собственно бандеровцев, как минимум:
а) упомянутые переодетые ЧКисты;
б) мужики, обьединявшиеся в банды для просто пограбить;
в) отколовшиеся отряды, не согласные с чем-либо, например с запретом мародерствовать;
г) реальные не чистые на руку бандеровцы, отлучающиеся небольшими отрядами под видом местных поездок в тайне от остальных;
д) бывшие члены отряда, вышедшие в отставку и решившие рулить на местах самостоятельно;
Это еще не говоря уже о случаях прямого непослушания, и о том немалом периоде, когда сам Бандера сидел в лагере и вряд ли может отвечать за действия отрядов вопреки своим убеждениям, а они достаточно четко изложены в архивных документах.
Всё а͟б͟с͟о͟л͟ю͟т͟н͟о͟ то же самое мы видим сейчас на примере того же батальона Донбасс и не только, а ведь тогда времена были куда как более смутные и не было у каждого фотоаппарата и интернета для выявления фейков. Далеко не все, что делалось тогда именем Бандеры, делалось его сторонниками, было им приказано, им поддерживалось или вообще было ему известно.
Так что роль и личность Бандеры в моментах, касающихся поляков, несомненно неоднозначна и требует общего обсуждения, которого поляки, а, точнее, нынешнее руководство Польши тщательно избегает в целях сохранения количества своего электората и, видимо, сокрытия экономических и социальных проблем страны, которые они решить не могут.
На этом всё.
P.S. пройдет время и Украина с Польшей избавятся от тех политиков, котрые строят свою популярность на разжигании межнациональной вражды. Придут люди, которые понимают, что не было в те времена белых и пушистых наций, особенно во время борьбы за независимость – и что признать это и обсудить раз и навсегда старые проблемы с бывшими врагами просто необходимо. И тогда мы узнаем (я имею виду узнаем широко, как знают сейчас про типа “зверства бандеровцев”), что творили поляки и ужаснемся и поймем, что надо признать и простить – чтобы это не повторилось, ведь иного пути для этого нет.
Hasta la próxima, amigos!
Así que venceremos!
Еще мои площадки:
https://t.me/askaternoy – мой канал в Telegram
http://asket.dreamwidth.org/
https://www.facebook.com/askaternoy
https://site.ua/asket/
http://asketua.livejournal.com/
Фото:
https://www.instagram.com/askaternoy/
https://500px.com/andreyskaternoy
Если у вас появилось непреодолимое желание добавить меня в друзья, тыц сюда. :))))
Дорогие гости! Дабы не быть забанеными сразу и не бегать потом с траурными воплями про плохого меня, большая просьба перед написанием первого каммента потратить чуток времени и прочесть верхний пост и правила а в нем, что, несомненно, послужит делу взаимопонимания и пресечения ненужных обид. Заодно узнаете, кто я и почем почему. Сердечное спасибо!
>пройдет время и Украина с Польшей избавятся от тех политиков, котрые строят свою популярность на разжигании межнациональной вражды. Придут люди, которые понимают, что не было в те времена белых и пушистых наций, особенно во время борьбы за независимость – и что признать это и обсудить раз и навсегда старые проблемы с бывшими врагами просто необходимо. И тогда мы узнаем (я имею виду узнаем широко, как знают сейчас про типа “зверства бандеровцев”), что творили поляки и ужаснемся и поймем, что надо признать и простить – чтобы это не повторилось, ведь иного пути для этого нет. +++
> Придут люди, которые понимают, что не было в те времена белых и пушистых наций И сейчас нету.
надо просто всем вместе выйти на гору и послать друг -друга нахуй. и закрыть тему. всем вместе. ляхам хохлам.кацапам. жидам ( далее по списку обиженных) – хватит жевать исторические сопли
да! гора должна быть высокая-шоб каждому долбоёбу – политику дошло наконец
[ хватит жевать исторические сопли ] И на чем же тогда будет стоять идеология государства окраинского?
на хуйлу
rстати, да, это мощная опора, в РФ на этом практически вся оппозиция вертится!
вы плохо учили историю. в тоталитарной стране -оппозиции не бывает. мелят и верхушку. как бы и вас самих на тот автохуй не насадили.
в тоталитарной стране впопозиция как раз бывает, просто ее вертят на хую что, конечно, нехорошо – но факт
вам виднее
судя по странам проживания – примерно так же, как вам – хрень редьки… 🙂
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Надо сказать, в законе нет ни слова о Бандере. Текст ключевого пункта изменений: введение определения преступлений украинских националистов и членов украинских формирований, сотрудничавших с германским Третьим рейхом – в понимании Закона это должны быть «деяния, совершённые украинскими националистами в 1925-1950 годах, заключавшиеся в применении насилия, террора или других форм нарушения прав человека по отношению к отдельным лицам или группам населения. Преступлением украинских националистов и членов украинских формирований, сотрудничавших с германским Третьим рейхом, является также участие в уничтожении еврейского населения и геноцид граждан Второй Речи Посполитой на территории Волыни и Восточной Малопольши»; Это не может быть о Бандере, хотя бы потому, что в 25 году Бандере было 16 годиков.
Тут все на самом деле все очень просто. Польша имеет право давать любую оценку деятельности украинцев, боровшихся против польских колонизаторов Западной Украины только после того, как Польша явно и недвусмысленно признает, что любая польская юрисдикция над западноукраинскими (а также западнобеларускими и литовскими) землями в любой исторический период была колониальной, любое действие Польши по установлению и удержанию контроля над этими территориями являлось колониальным захватом, никакого коренного польского населения на этих территориях не было и быть не могло, любой поляк, проживавший в любой исторический период на этих территориях являлся колонизатором, что поляки-колонизаторы угнетали коренное украинское население Западной Украины, население это всю историю колониального владения ими Польши было поражено в правах, к нему применялась политика культурного, социального, а подчас физического геноцида. Вот когда Польша признает все это, принесет за это официальные извинения на уровне высших государственных лиц и общественных деятелей и запретит законодательно публичное употребление словосоченатия “Kresy Wschodnie” как связанного с позорной колониальной политикой Польского государства, вот тогда, с этих позиций можно будет обсудить “нарушения прав человека, совершенные украинскими националистами”. Выглядет это будет, правда так, как если бы британский Парламент принял закон о запрете отрицания нарушений прав человека, совершенных, например, султаном Типу.
P.S. От этого закона вдвойне воняет еще по той причине, что именно польская колониальная политика толкнула украинцев в потные душные обьятия Москвы.
Польские признания, извинения, вот это всё. Отличный план, забористый. Это как если бы зайцы в лесу собрались на сходку и перетирали, что волкам следует сделать для того, чтобы с ними, с зайцами, задружиться 🙂 Вы б подумали для начала – а нахуа вы, такие красивые, полякам нужны, чтоб так перед вами выгибаться?
Польское издание Dziennik Gazeta Pravna поместило собирательный образ украинского рабочего на второе место в список лиц, оказывающих наибольшее влияние на польскую экономику между премьером Моравецким и президентом Дудой. “Украинцы – пишет издание – коллективный герой польской экономики”. Они не только закрывают собой зияющие дыры в польском рынке труда, но и спасают своими взносами польский фонд социального страхования. Однако издание отмечает, что поляки не могут расчитывать на постоянное присутствие украинцев. Большинство из их планирует либо возвращаться домой, либо ехать работать в более богатые страны Западной Европы, что они, несомненно сделают когда (не если, а когда) ее границы станут для украинцев еще более открытыми. В связи с этим издание призывает к пересмотру как польской миграционной политики вообще, так политики по отношению к Украине и украинцам в частности. Кстати, ни Путин, ни уж тем более “коллективный россиянин” в этом списке не находятся ни на каком месте.
Ну, “коллективный россиянин” в массе своей в Польшу гастарбайтером не едет, это понятно. Через это и влияния на польскую экономику – особо не оказывает. Тут другое непонятно: зачем бы страна Польша стала приносить стране Украине “официальные извинения на уровне высших государственных лиц и общественных деятелей” за что бы то ни было. Чтобы украинцы больше ехали в Польшу работать? Так они и без извинений едут только в путь. Польша, вон, саму Германию недавно пыталась прессануть на предмет каких-то там репараций. А вы говорите – перед Украиной извиняться 🙂
Чукча не читатель? Едут-то едут, но недостаточно едут и слишком быстро уезжают. Домой или дальше на запад. И по мере роста украинской экономики и открытости для украинцев стран Западной Европы будут ехать еще меньше и уезжать еще быстрее. И если Польша не сделает так, чтобы ехали больше и оставались дольше, то придется Дуде, подписавшему закон, за всех украинцев, которые плюнут на польский имперский зуд и свалят туда, где им не рассказывают про “преступления бандеровцев” отпахивать и социальные взносы платить. Поэтому закон свое дело сделал, перед польскими ватниками “Право и Справедливость” попеарил, а сейчас потихоньку начнут его назад откатывать. Тем более, что в списке влиятельных еще и Макрон, который по другой части этого закона тоже катком прошелся. Ваши, вон, давно поняли, что у у вас со всякими таджиками и узбеками та же ситуация, поэтому в Средней Азии у вас и русских не притесняют и земель “ваших” там никаких нет.
> по мере роста украинской экономики Ну, если помянутый рост состоится – то по любому меньше будут в Польшу ездить, а то и вовсе перестанут.
Польская газета пишет, что он уже происходит. Они, наверное, не смотрят московский телевизор и не читают украинскую зраду, глупцы.
> он уже происходит Кто – он? Рост украинской экономики? В данной статье об этом нигде не сказано, или я чего не заметил? А вот что сказано – это “Украина стареет и безлюдеет даже быстрее, чем Польша”. Может, именно по этой причине стали меньше ехать, ибо все кто хотел и мог – уже там? Ну и, до кучи. Чтобы ехали больше и оставались дольше – надо денег больше платить, это главное. Например, как платят ближе к Одеру, ну или к Темзе, куда многие поляки и посваливали работать из своей прекрасной Польши. Когда украинцам разрешат такое – они тоже свалят в туда же, хоть бы сам Дуда в Варшаве каждый день публично клялся в неземной и вечной любви к Бандере 🙂
Если бы они могли платить больше денег, глупышка, они бы заплатили, а не ныли, что украинцы уже не так хотят в Польшу, как лет 5-7 назад при гарантыче. И, наверное, если бы они могли платить больше денег, то не проголосовали бы за обещавшую мейк Ржечпосполита грейт эгейн “Право и Справедливость” in the first place. А украинцы им нужны как воздух — даже нужнее, чем вам таджики. Поэтому они одной рукой принимают законы про “национальную память”, а другой максимально облегчают украинцам трудоустройство в Польше. Они и так Евросоюзу должны, как Ленин колхозу, а, в добавок, за ихние фортеля с “судебной реформой” на них санкции еврокомиссия наложила. И превращается Польша из динамичного регионального лидера в евросоюзовского фрика наподобие Венгрии. Тут не только перед украинцами извинишься, тут еще не так раскорячишься.
> Если бы они могли платить больше денег, глупышка, они бы заплатили Вот это ты, блин, самую суть ухватил! А я-то думаю – почему не платят больше? А оно вон чо. > Поэтому они одной рукой принимают законы про “национальную память”, > а другой максимально облегчают украинцам трудоустройство в Польше. Я интересуюсь – а где здесь логика? Если как воздух, то почему, вместо извинений – законы про память? Быть может дело в том, что украинцы-то им, конечно, нужны. А вот бандеровцы – и в xер не упирались. Таким образом, плохие бандеровцы уже едут в Польшу за длинным злотым. Хорошие же бандеровцы – дома сидят, телевизир смотрят, ждут извинений да покаяний 🙂
Потому, дурашка, что “Право и Справедливость” лижет своему лохторату. Который любит подрочить на Великую Польшу от можа до можа, кресы всходни, вот это вот все. Но этому же лохторату не понравится, если польской экономике поплохеет. Поэтому “Право и Справедливость” стоит на шпагате: с одной стороны нужно рассказывать, как они снова делают Польшу великой, а с другой сделать так, чтобы холодильник не намекнул избирателям, что величие вовсе не в “национальной памяти”. Простая логика, ты сам так живешь, только у тебя вместо “бандеровцев” — “фашисты”. Воевать с прошлым так удобно, когда нет никакой позитивной программы на настоящее и будущее.
А, ну, то есть, по твоему мнению, настоящий бандеровец скорее сдохнет с голоду в Украине, чем поедет работать в зудящую имперским зудом Польшу, так? Если же Польша извинится – то сразу же входящий поток бандеровцев возрастёт многократно? Скорее, дело всё же в деньгах. Будут деньги в Украине – бандеровцы останутся дома. Не будет деньгов – поедут в Польшу, несмотря на отсутствие извинений. Разрешат работу в Англии – значит, поедут туда, хоть даже Англия примет антибандеровский закон, а Польша покается 🙂
Бгг, “сдохнет с голоду”, ага. Я понимаю, что известные свей предприимчивостью русские поедут на заработки из родной избы только если будут подыхать с голоду, и то не факт.
Ну, русские разные есть, хотя и таких, как ты описал – тоже хватает 🙂 Что касается Польши – то вот не видно причин, по которым она вдруг перевернётся и вместо “антибандеровского закона” станет извиняться и каяться. Будет “Право и Справедливость” и дальше своему лохторату лизать. Ибо вряд ли так уж велик % бандеровцев, которые, при отсутствии заработка в Украине и возможности срубить бабла в Польше, откажутся ехать в Польшу именно по принципиальным соображениям. Или я неправ?
Хе хе. Нет, не прав. Потому что украинцам есть еще где работать, а вот полякам некого больше нанять.
…а тем временем польско-украинские отношения продолжают стремительно налаживаться. Извинения от Польши становятся ближе с каждым днём:)) “Украинцев, которые планируют получить в Польше разрешение на проживание на собеседованиях начали спрашивать об их отношении к Степану Бандере и УПА. Об этом сообщает польское издание RP.pl со ссылкой на руководителя организации Евромайдан Варшава Наталью Панченко. Как отмечается, если лицо во время собеседования сомневается или недостаточно четко высказывается, то заявка отклоняется. По словам Панченко, таким образом создаются возможности для манипуляций и злоупотреблений со стороны должностных лиц, которые анализируют ответ заявителя. “Люди имеют документы, подтверждающие их происхождение, однако если они недостаточно решительны в своем ответе относительно Бандеры – то тогда до свидания, Польша”, – рассказала она.”
Хе хе. А тем временем польскими работодателями а 2017 было подано 1,7 миллиона заявок на трудоустройство украинцев. Не украинцами, а поляками. Поэтому если поляки на самом деле надумают
давить гусей бульдозеромбороться с “бандеровцами”, то,попросту а) какая-то часть этих работодателей наймет украинцев нелегально и, соответственно, не будет платить никаких отчислений и налогов Но, главным образом б) эти украинцы, плюнув на Польшу останутся дома или поедут в другое место. А работодатели будут ломать голову, кем бы их заменить. Тем временем радуясь патриотической политике правящей партии и готовясь голосовать за нее на следующих выборах, ага. Короче этот закон хорош для пеару, но при реальном вступлении в действие превращается в выстрел себе в ногу. Поэтому поляки уже начинают стеснительно бормотать про “возможность принять поправки в закон”.Подготовка почвы для выплаты Украиной Польше репараций.
Кацап, тут не подают боярышник, пшел вон.
Тебе какая разница? Рашка развалится а ты сдохнешь в тамбуре под чеченом!
Бюджетная политика правительства РФ, которое увеличивает сборы с населения и бизнеса ради финансирования чиновников и силовиков, приведет к дальнейшему отставанию России от развитых экономик и постепенному ее скатыванию “к государствам третьего мира”.
К такому выводу пришли эксперты Высшей школы экономики, проанализировав бюджет на 2018-20 гг, утвержденный кабмином и внесенный в Госдуму на прошлой неделе.
http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/vshe-predskazala-rossii-skatyvanie-do-urovnya-stran-tretego-mira-1002994788