Есть ли в Украине гражданская война и про план Порошенко для Донбасса.
Надеюсь, с планом Порошенко по умиротворению Донбасса все знакомы, как и с проектами Законов, кто не знаком – читайте про амнистию, например, тут и про особый статус Донбасса тут.
Сразу скажу, что, как я и опасался, Порошенко выбрал самый худший путь.
Напомню: я видел три варианта развития событий (по убыванию приемлемости для Украины):
1) Усилиями армии, политики и санкций Украина возвращает Донбасс под полный контроль .
2) Украина отказывается от Донбасса, объявляет его оккупированными территориями, ограждается границей и перекладывает ответственность за регион на оккупанта – россию. Не исключено, что этот вариант мог привести к варианту (1) в течение года-двух.
3) Регион остаётся под контролем россии посредством местных сепаратистов, Украина платит отступные в виде дотаций (вариант российской Чечни).
Вот по третьему пути и предлагает идти Порошенко.
Давайте проанализируем, что он предлагает, начнем с Закона про Амнистию:
Вкратце, его суть сводится к амнистированию тех, у кого руки не в крови, т.е. не совершивших тяжелых преступлений, вплоть до руководства т.н. ЛДНР. Но сразу нарываемся на двусмысленность – дело в том, что организация и руководство НВФ – уже само по себе тяжелое преступление. Интересно, это ошибка, или ловушка?
Но пойдем далее и посмотрим, всеобщая амнистия – нужна ли она нам сейчас? Знающие грамотные люди приводят пример Ольстера, Сербии и прочих горячих точек, где амнистия помогла прекратить многолетнюю кровавую войну. Это да. Но подходит ли ситуация в Украине под эти примеры? Есть ли в Украине гражданская война, в случае которой хорошо работает амнистия?
Для ответов на эти вопросы надо сперва понять – почему в тех случаях амнистия помогла? Дело в том, что во всех приведенных примерах более или менее долгий гражданский конфликт между двумя группами населения привел к тому, что раньше по сути называлось вендеттой – конфликт, где каждый нанес вред иной стороне, опираясь на аналогичный недавний обратный прецендент, причем те, кто присутствовал при начале истории или давно умерли, или, в большинстве своём, погибли. Т.е. возникает ситуация, когда люди, во-первых, устали от бессмысленности происходящего, а во-вторых – рыльце у всех в пушку.
Причем ОБЯЗАТЕЛЬНО выполнение обоих условий. Если слишком рано – люди будут не в стадии усталости от происходящего, а в состоянии ярости и мести и вспыхнет по новой. Если у большинства с обеих сторон не будет осознания, где-то в глубине души, того, что и он виноват, что и на нем кровь – вторая сторона продолжит конфликт. Вот когда оба условия выполнены, тогда – да, амнистия сработает как меч, разрубающий гордиев узел взаимных обид. Она, конечно, не приводит к взаимной любви, и люди с противоборствующих сторон еще долго не ходят друг к другу в гости, но, по-крайней мере, наступает мир. Вот отличный пример – город Мостар в Боснии-Герцоговине. Почитайте, например, замечательный отчет
Что же тогда происходит в Украине? Гражданская война? Религиозная? Расовая? Ничего этого нет. Есть ИМИТАЦИЯ гражданской войны силами соседнего государства, и не более. Доказательства достаточно просты. Мы имеем одну сторону – "сепаратистов", которые по указанию имитируют одну из сторон в гражданской войне, такой, как была в Косово. Это и несоблюдение военных конвенций, не соблюдение договоренностей, уничтожение в том числе и мирных жителей, не разделяющих их взгляды, излишняя жестокость – пытки, отрезания голов, звонки матерям и женам с демонстрацией издевательств над их родными, и прочие элементы. Вторая сторона по большей части, если не брать отдельные преценденты, от такого воздерживается.
Как и в любой имитации, тут явно проглядывает нарушенная причино-следственная связь. Как развивается обычный гражданский конфликт? Во-первых для него нужна некая почва, как правило – религиозная или расовая. Население, накапливавшее взаимные обиды десятилениями после некоего катализатора (распад государств, ухудшение уровня жизни, иные социальные потрясения) начинает ненавидеть, а потом и убивать друг друга. Потом создаются отряды самообороны, потом карательные отряды и т.д. Причем, всегда рядом идет территориальный конфликт, т.е. противоборствующие группы должны жить приблизительно на одной территории и иметь друг к другу претензии и на нее тоже. А конфликт на Донбассе начался с того, что откуда ни-возмись воруженные банды захватили несколько городов. Разницу чувствуете?
В нашем случае не было ни почвы для конфликта (языковая – не серьезно, явно притянута за уши), ни, что самое важное, массовой резни гражданского населения, более того, если внимательно подумать, то и самих противоборствующих групп нет.
Вот возьмем, например, типовой гражданский конфликт на религиозной почве. Легко описывается, например – мусульмане против христиан. Отнести человека к любой из групп не вопрос. А попробуйте отнести отдельно взятого человека в нашем случае? Ни по религиозному, ни по национальному, ни по языковому, ни по территориальному, ни по какому иному признаку невозможно записать человека в один из лагерей.
Кстати, тут и кроется один из важных ответов, ответ на вопрос – зачем сепаратисты стреляют из мирных кварталов по армии Украины, чтобы ответка прилетала по домам, а то и сами обстреливают мирных жителей и спихивают на ВСУ – они пытаются раскочегарить именно тот огонь, огонь настоящей гражданской войны.
А вот еще одна сторона медали. Если в своё время сербская армия занимала хорватский город, то у нее под ногами начинала гореть земля, выстрела в спину можно было ожидать в любой момент, и наоборот. Что у нас? ВСУ освобождают город – и это именно освобождение, народ радуется. В Славянске каждый второй не стреляет в спину солдатам Нацгвардии, а, напротив – берет в руки еще недавно чужой ему национальный флаг и идет праздновать День Независимости Украины.
И еще. Любой гражданских конфликт со временем только разгорается, если нет внешнего вмешательства. В нашем случае после момента начальной истерии всё стало угасать, да еще такими темпами, что сперва пришлось в срочном порядке вербовать в россии добровольцев, а потом вообще топить его вводом регулярной армии. А то всё гасло. Достаточно?
Поэтому я еще раз настаиваю – в Украине проходит иммитация гражданского конфликта силами соседней страны с небольшой поддержкой ренегатов. Вместо гражданской войны мы имеем войну государства с по-сути военными преступниками и бандитами.
Соответственно пытаться погасить конфликт амнистией – большая и дорогая ошибка.
Ни одно из вышеописанных услових необходимых для введения успешной амнистии не выполняется.
После введения ее в силу, одна из сторон будет считать себя проигравшей – а именно патриоты Украины (за что боролись?!!), а вторая – победившей, мол мы что хотели делали, и дальше делать будем.
Т.е. необходимого равновесия не будет.
Что мы получим?
В итоге в стане патриотов будут появляться отряды "народных мстителей", а сторона сепаратистов, вдохновившись, будет давить дальше – ведь первый раз получилось!
И снова закрутится, только уже по-полной.
Это не будет тот мир, который мы хотим…
Теперь о Законе про Особый статус.
Основные тезисы:
1) Полное местное самоуправление. Избирательную систему для всех – в т.ч. судей и прокуроров.
2) Субсидии со стороны государства
3) Режим благоприятствования для предприятий, ориентированных на россию.
Не, ну что тут сказать. Выборы – это хорошо. Выборы всего и вся, особенно судей и прокуроров я тоже себе хочу, да.
Но.
Ежу понятно – выборов, как таковых не будет – будет тот же "референдум" без контроля со стороны государства, но под полным контролем бандитов с автоматами и, что еще хуже – он уже будет признан легитимным. В итоге бандиты легитимно станут главами районов, мэрами городов, прокурорами и судьями.
Вы представляете картинку? Такой себе судья Элвин из Сплошные неприятности, только везде?
Более того, вся эта шушера имеет неприкосновенность, свою армию (самооборону), сама себя контролирует, подчиняется россии и еще и получает деньги из бюджета Украины? Да они за два отведенных года такое устроят, что потом никогда не разгрести.
А что они сделают с оставшимися там патриотами Украины вы подумали?
Да и кто сказал, что они через два года действия закона уйдут? Они или купят депутатов и продлят действие закона, или устроят войну, только уже серьезную и, вероятно, таки гражданскую, времени для обработки народа и наказания инакомыслящих у них будет немерянно.
Более того, по мажоритарке по этим округам в Раду снова пролезут и Ефремов и Олег "Што?" Царев. Это достойно памяти Небесной Сотни, да…
Что вам сказать напоследок?
Хуёво это все, вот что я вам скажу.
UPD1: Судя по тексту, как я понял, амнистия распространяется и на граждан других государств, принимавших участие в конфликте, что вообще полный бред.
UPD2: В Законах нет и на намека на необходимость выведения иностранных войск с территории Украины и на сдачу оружия боевиками. Весело.. == меня поправили "это не входит в закон, это входит в минское соглашение"
P.S. Если вы считаете, что ругать каждый может, то у меня есть свои предложения по урегулированию конфликта.
P.S2. Если у вас тоже есть свои идеи – выкладывайте в камменты, обсудим.
Если у вас появилось непреодолимое желание добавить меня в друзья, тыц сюда. :))))
Пользователь freedomway сослался на вашу запись в своей записи «Есть ли в Украине гражданская война и про план Порошенко для Донбасса.» в контексте: […] Оригинал взят у в Есть ли в Украине гражданская война и про план Порошенко для Донбасса. […]
>2) Украина отказывается от Донбасса, объявляет его оккупированными территориями, ограждается границей и перекладывает ответственность за регион на оккупанта – россию. Не исключено, что этот вариант мог привести к варианту (1) в течение года-двух. Этот вариант как по мне самый лучший. Как говорится лучше пол часа подождать чем два часа упрашивать. Главное вывезти и приютить у себя всех тех кто считает себя украинцем, а остальные пускай строят на своей территории что угодно, это будет уже их выбор и им за него отвечать.
Я давно про такой вариант писал, но кому он нужен? На нем не заработаешь. Что мы и имеем честь наблюдать по результатам сегодняшнего голосования. Бандиты уедут домой героями или сядут в кресла органов самоуправления, а восстановление всего любовно разрушенного ополченцами будет осуществляться за счет кредитов от ЕС и МВФ. Понятно, что ни про какие люстрацию или развитие промышленности речи уже не идет. Получили абсолютно тот же сценарий, который реализовался бы при Януковиче, но на год раньше и с немалыми жертвами и материальными потерями.
в парламенте уже не скрывают аргумент, которым Порошенко дожал депутатов – намедни Путин ему в телефонном разговоре прямо сказал, что если этот закон не будет принят, то российские войска будут открыто введены на территорию Украины и пойдут на Киев. Повод, мол, всегда найдется. Дословно Порошенко сказал – “либо эти законы, либо широкомасштабная война”.
Ну даже не знаю, мне кажется Путин на понт берет, сомневаюсь что он введет свои войска и пойдет на Киев. Одно дело втихаря подкармливать ополченцев, а совсем другое развязать войну где непонятно за что могут погибнуть тысячи русских военных и уже официально. Проблема в том что если один раз прогнемся то так и будем на побегушках у Путина.
Пользователь dozhdikosenniy сослался на вашу запись в своей записи «Есть ли в Украине гражданская война и про план Порошенко для Донбасса.» в контексте: […] Originally posted by at Есть ли в Украине гражданская война и про план Порошенко для Донбасса. […]
Дума что протянутый вариант согласован с хуйлом и ЕСсом. Хуйлу крым и гарантии а ЕСсу остальная Украина. Штаты в пролёте -потому и многие бесятся -кто был за штаты и НАТО.
Зведы пируют …. http://vk.com/wall-51796640_4414
Пользователь delegat_2010 сослался на вашу запись в своей записи «Есть ли в Украине гражданская война и про план Порошенко для Донбасса.» в контексте: […] Оригинал взят у в Есть ли в Украине гражданская война и про план Порошенко для Донбасса. […]
Единственное что я ещё имею предположить в виде оправдания, так это фактически не давать денег. А то похоже на полную капитуляцию. Есть и другой вариант — расчет, что даже такой сценарий не понравится сепаратистам. Тогда в глазах практически всего мира и даже не совсем ватных россиян получается ещё 1 индульгенция. Мол “мы же практически на всё соглашались!” Урегулирование подобной ситуации я предсказать не в состоянии.
Они уже заявили, что им мало. Причем ДО голосования. Не понимаю…
ИМХО Порошенко пытается тянуть время. А время сейчас работает против всех, но сильнее всего против Донбасса. Поэтому такие уступки. Ведь для реализации подобного плана во вменяемые сроки нужно срочнейшим образом многое менять в регионе. Сепаратисты к такому не готовы. Это одна сторона медали. Вторая заключается в том, что практически любой сценарий в нынешней ситуации для сепаратистов выглядит “нас кинули!” Кроме войны. При чем победоносной для сепаратистов. Поэтому им всё мало. Минимум на который они бы согласились, это что-то вроде 7…8 областей под контролем + деньги из РФ. Это из рассмотрения сепаратистов, как субъекта процесса. Их реально выживание зиждется исключительно на войне и, желательно, экспансии.
Не знаю… Я бы отгородился от них, предложил бы нормальным людям выехать в течение месяца, постепенно снабдил квартирами и работой. Проблема ведь в том, что тот регион был исскуственно населен и когда шахты стали хиреть, работы не хватает физически просто… Отсюда многие проблемы региона…
Я бы тоже, но решаю не я. Тем более я не обладаю более-менее полной информации. Не то, чтобы их оправдывал, но пытаюсь понять.
Так аналогично 🙂
Геращенко отписал, что это соглашение – результат давления Запада. Ведь не зря тогда в Киев прилетал сенатор Левин, а вечером, как улетел – Порошенко начал звонить Путину. Сами же мы не выстоим. С другой стороны – видно что твориться с ценами на нефть а swift в России уже работает в ручном режиме, перевод вместо одной минуты идет 10 дней и многие переводы режектятся. Запад воюет деньгами и ему нужно время. А если Россия посыпется, то что будет с лугандоном?…
Что-то про SWIFT не слышал… Вы думаете, это попытка пересидеть россию?
Для Запада – да. Мы просто оказались на пути. Как оказывались обе мировые войны – “туда бежали вытоптали, назад бежали вытоптали”. Весь вопрос в том, насколько адекватно Запад строит мир будущего и насколько просчитывает Путина. Но что Западу в том мире такая Россия не нужна – это факт.
“Проблема Банковой заключается в том, что она изначально врала о реальном положении дел, что создало иллюзию, что мы можем реально выиграть войну на данном этапе. В результате Порошенко оказался в ловушке. Вместо того, чтобы объяснить всю тяжесть положения, он продолжал делать вид, что все хорошо и под контролем. Это вызывало у общества вопросы: если все хорошо, то почему мы теряем территорию? Президент может выйти из этой ловушки только путем объяснения реального положения дел. Он не должен повторять ошибку Януковича, который делал что хотел, что вызвало непонимание общества, а потом привело к взрыву на Майдане. Объективно говоря, Порошенко должен сказать, что войну с Россией Украине нельзя выиграть на данном уровне организации. Только другой уровень организации позволяет выиграть войну с врагом, который имеет больше ресурсов.”
Совершенно согласен
ИМХО это попытка тянуть время и пересидеть россию. Два фактора которые имхо заставляют порошенко идти по этому пути: 1. Запад фактически отказался от военной поддержки Украины, но давит россию экономически. Но экономическое давление срабатывает не мгновенно – требуется время, как минимум полгода, а то и больше. Кстати, экономическое давление – это не только санкции. Но и запреты на экспорт технологий (здравствуй КОКОМ), и падение цен на нефть. 2. Второе, и самое важное – украине кровь из носу надо пройти очищение. И МО, и таможня, и гос органы, и полит партии – кишат людьми которые воевать с россией не хотят, и которые охотно возьмут деньги у ФСБ. Воевать при таких условиях почти невозможно (если не скатываться в террор с массовыми арестами – что было бы намного хуже). В каком-то смысле в Украине действительно идет гражданская война – но не в том смысле который обычно в этот термин вкладывается. В Украине есть пассионарная, про-западная часть – это ПС, активисты, ребята воюющие на востоке. И есть большая масса людей (и во власти, и обывателей) которые хотя и хотят в европу, но категорически не готовы рвать с россией – закрывать границу, обрывать все экономические связи, прекращать работу рос каналов в Украине, конфисковывать рос компании в Украине и т.п. Они (эти люди) хотят продолжать ездить в москву без виз, у них бизнес-связи в россии, у них просто родственники в россии – и они не готовы со всем этим рвать. Но рвать надо. Невозможно успешно вести войну со страной с которой у тебя открытая граница и массовые бизнес-связи. Это приведет к неминуемому поражению. И в этом смысле есть гражданский конфликт который должен быть разрешен. Или Украина окончательно порвет с россией (что означает что люди не готовые на это сегодня должны будут смириться или уехать в россию), или Украина так и продолжит болтаться как цветок в проруби.
По п.2 – почему обязательно массовые аресты? Отстранения – тех, кто живет явно не по средствам, с дальнейшим анализом их переговоров по мобильной связи. Это минимум 90-95% отсеяло бы…
Потому что придется репрессировать не только тех кто напрямую берет деньги у ГБ, но и тех кто просто тянет резину или просто не умеет работать и не дает эффективно снабжать армию (а это процентов 30% аппарата МО как минимум, плюс другие силовики). И главное – придется репрессировать тех кто начнет возмущаться резким обрывом связей с россией. Вот конфискуют рус компании в Украине (МТС и т.п.), но ведь и россиянцы придавят экономические интересы украинских бизнесов. Для многих небедных людей это будет очень болезненно, и они (эти самые небедные люди) начнут активно противодействовать такому курсу – и их придется репрессировать. Не обязательно аресты, но в любом случае репрессии. Да и сам порошенко тоже потеряет при всем этом много денег – у него заводы в россии. Ну может он даже и пойдет на такие жертвы (хотя пока что не похоже), а остальные олигархи и просто небедные люди? Плюс обыватели которые внезапно не смогут больше поехать к “дяде в воронеж”, и которые сильно пострадают экономически (плюс холодная зима). Ведь любые попытки организовать протесты придется подавлять.
Если вы увольнение называете репрессиями – то да. А для олигархов… Можно замещать российскими активами – их больше, чем украинских в россии. А вообще – да, если они в такой момент думают о сверхденьгах – то репрессировать, причем по полной…
Для меня репрессии – это принуждение. Когда с арестом, когда без. Будет очень большое количество недовольных (миллионы), и их придется принуждать делать то что требуется. И на гражданских свободах придется поставить крест, иначе эти миллионы недовольных будут свой майдан устраивать. И дело даже не в олигархах. Представьте себе простого мелкого или среднего бизнесмена у которого бизнес был завязан на партнерах в россии, и теперь этот бизнес фактически разоряется. Этот человек будет очень сильно недоволен, и будет словом и делом противодействовать киевскому курсу. Плюс его сотрудники которые теперь потеряли работу – многие из них тоже будут сильно недовольны. И так по всему спектру, от простых работяг до олигархов – просто у олигархов возможности повлиять на власти больше. Конечно будет немало патриотов которые стиснут зубы и пойдут на все трудности для того чтобы избавится наконец от кремлевской орды. Но будут и многие кто будет против.
Т.е. слово Война это ничего, а бизнес – всё? Если человеку плевать, что от доходов с его бизнеса покупаются патроны для убийства его соотечественников, то его надо не просто репрессировать, а репрессировать жестко. Бизнес можно диверсифицировать, сейчас открыта Европа, а это в пять раз больше россии.
>>>Бизнес можно диверсифицировать, сейчас открыта Европа, а это в пять раз больше россии. ИМХО это именно то что пытается сделать правительство порошенко. Им необходимо какое-то время на не слишком болезненную перестройку бизнеса и на восстановление армии/силовиков без массовых арестов. Судя по всему европа отнеслась к этому с пониманием, и дала на перестройку год – открыв свой рынок для Украины не дожидаясь ответных преференций. Вариантов на самом деле только два – или продавливать всех этих евро-сочувствующих, но не желающих рвать с россией (что означает – насилие, запрет свобод, большое количество недовольных и раскол в народе) в пожарном порядке, или сделать то же самое но за год. Цена такой отсрочки – треть донбасса, что плохо но не ужастно. … Это понятно все предположения и домыслы. Ключевой индикатор ближайшего времени будет – сворачивание экономических связей с россией (включая закрытие рос компаний в Украине), и полноценное закрытие границы. И имхо самое эффективное что могли бы сделать патриоты – массовая компания по выдавливанию рос компаний, вплоть то давления на работников рос компаний. И реакция властей на эти действия будет очень знаковой – они или поддержат/закроют глаза, или начнут защищать руссо бизнесмено.
P.S. И кстати вот этот момент: >>>что от доходов с его бизнеса покупаются патроны для убийства его соотечественников, то его надо не просто репрессировать, а репрессировать жестко. С этой точки зрения любой пользователь МТС – враг народа (причем не только из-за денег – МТС это еще и замечательная прослушка). И любой покупатель руссо товаров – тоже. И сколько таких в Украине? Этот балаган надо прекращать, и как можно быстрей, но с ясным пониманием насколько это все укоренилось.
привет, вижу мы еще не взаимные ( может исправим ситуацию? 🙂
ок 🙂
а именно – Эдгара Берроуза 🙂 есть одно интересное место. Когда банда Николая Рокова похитила Тарзана и шантажируя его угрозой расправы над его родными, заставила подписать банковский чек. Тарзан с легкостью подписал чек. И не только потому, что любил жену и сына больше жизни, а к деньгам относился без особой жадности – просто сумма, запрошенная Роковым, была больше той суммы, которая находилась на счету у Тарзана 🙂 Следовательно, выписанный бандитам чек имел силу обычной бумажки, испачканной чернилами. Законы о “особой зоне” и т.д. будут действовать только тогда, если “местные власти” будут выполнять определенные условия. Иначе, это будет невозможно чисто технически. Но банда Путина не намерена соблюдать никаких условий – будет “дээнерить” и дальше, не довольствуясь “особой зоной”. Следовательно, война будет продолжаться. И “законы Порошенко” будут тем же “чеком Тарзана”. Который, между прочим, спас человеческие жизни. Кстати, что меня разочаровало даже больше, чем возможная капитуляция любого нашего политика перед Путиным, так это реакция некоторых из нас – особенно, ярых патриотов. Мы же были в курсе минских соглашений. Мы знали про закон об “особом статусе” и знали, что он будет принят. Но вой, почему-то, подняли именно сейчас. Почему так, если мы знали обо всем заранее? У меня сложилось такое впечатление, что многие из нас хотели, чтобы президент и депутаты приняли за нас решение, взяв на себя ответственность. Чтобы потом можно было объявить Президента виноватым, закидывать его какашкой и, возможно, на выборах показать ему большую фигу, отдав свои голоса какому-небудь хитрому беспринципному демагогу. ( Чем нагадят больше самим себе и нашей общей стране. ) Если так – значит дело обстоит печально. Ведь так не ведут себя свободные граждане свободной страны. Такое поведение больше пристало хитрожопым ( т.е. – хитрым себе же в ущерб ) обитателям “малороссийских губерний” типа “ДНР”. Подобные поползновения в себе мы должны давить беспощадно. Иначе, Путину не придется даже особо возиться, завоевывая нас.
Эту версию мне только что уже рассказали, надо проверить. Насчет почему сегодня? Так потому что текст предоставил Великий Конспиратор только вчера, и то через УП. А время на подумать и осмыслить надо, как думаете?